[30-10-03]
Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие обозреватель Радио
Свобода Михаил Соколов, который беседует с лидером Союза правых сил Борисом
Немцовым.
Андрей Шароградский: Ведущие политики, бизнесмены, эксперты России
продолжают комментировать арест Михаила Ходорковского и появившиеся слухи о
возможной отставке главы президентской администрации Александра Волошина.
Сегодня гостем студии Радио Свобода в Москве был лидер партии Союз правых сил
Борис Немцов, с ним беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, сообщения об отставке главы администрации
президента Александра Волошина идут уже второй день, о возможной отставке, пока без
подтверждения. Скажите, если эта отставка произойдет - это принципиальная перемена
в российской политике?
Борис Немцов: Это признак очень крупного разворота политического. Очевидно, что
Волошин уходит из-за несогласия с той стилистикой, с той политикой, которую проводит
нынешняя власть по отношению к бизнесу и к обществу в целом. Очевидно, что это
политическая отставка, а не что-то там не поделили. Можно, конечно, долго рассуждать
о питерских, московских "семьях" и так далее, я бы хотелось сказать другое. Мне
представляется, что отставка Волошина и назначение на эту должность представителя
спецслужб, а ровно об этих кандидатурах идет речь - это плохо для России. Потому что
это скатывание к стукаческой России, к России, где подслушиваются телефоны, где
люстрируется информации, где ограничиваются права и свободы граждан, где цензура
захватывает не только телевидение, но и газеты. Где никаких перспектив к тому, чтобы
поставить бюрократов на место, уже нет, где будет расти коррупция и где никакого
процветания, экономического роста не будет. Поэтому, конечно, для нас такой разворот
абсолютно неприемлем, и мы будем с этим бороться. Бороться, в первую очередь,
побеждая на предстоящих парламентских выборах.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а что хорошего в деятельности Волошина? За
четыре года при прямом участии Волошина создана другая политическая Россия, с
перетрусившей элитой, без независимой электронной прессы, с клоунским, как вы
любите выражаться, парламентом, и одной, полностью оппозиционной партии, к
сожалению, коммунистической.
Борис Немцов: Понимаете, я не склонен преувеличивать демократичность и
правозащитную направленность Александра Стальевича - это было бы большим
преувеличением. Но приблизительно представляю себе, куда бы скатилась страна, если
бы его не было. Представьте себе: глава администрации был бы Виктор Петрович
Иванов, например. Я думаю, что Радио Свобода не существовало бы на территории
России. Я думаю, что закон о гражданстве, которого мы добились, либерального и
правильного закона, никогда бы не было. Дальше: Конституционный суд, который завтра
будет, он никогда не мог бы произойти. Гигантское количество важнейших экономических
решений в стране, включая решение о снижении налогов, не было бы принято. Я думаю,
что российские газеты, которые еще могут писать достаточно независимую
информацию, они бы были закрыты. Поэтому, понимаете, конечно же, Волошин не ангел -
это уж точно, конечно, он не образец правозащитного лидера - это уж тоже точно,
конечно, он принимал активное участие в построении управляемой демократии - это
правда.
Михаил Соколов: Закрывал НТВ, ТВ-6.
Борис Немцов: Это верно. Но у нас выбор не между Волошиным и, например,
Сахаровым, академиком, а у нас выбор между Сеченым, Заостровцевым, Патрушевым и
Ивановым, с одной стороны, и Волошиным с Сурковым - с другой. Вот какой выбор.
Михаил Соколов: У вас логика, как в советские времена, что надо поддерживать
хороших людей в КПСС, а еще лучше вступать в эту партию и там делать такие
маленькие добрые дела.
Борис Немцов: В эту партия мы никуда нее вступаем, как вы отлично знаете, а
наоборот с ней боремся, причем всерьез с ней боремся. Вы имеете в виду партию
российских чиновников "Единую Россию"? Мы с ней боремся, может быть, единственные,
кстати говоря. Мы считаем ее действительно настоящим противником, партией, которая
будет сворачивать все демократические завоевания, которые были в России. В конце
концов, чтобы бесчинствующая бюрократия, в первую очередь спецслужбовская
творила все, что ей в голову взбредет. Так что по поводу этой партии давайте правду
говорить. Конечно же, я не склонен считать, что царь хороший, а бояре плохие. Мы
находимся в той политической реальности, когда выбор есть между Волошиным и
Виктором Петровичем Ивановым. Естественно, если позиции правых сил будут
укреплены после 7 декабря, то тогда мы можем предложить стране и другой выбор, я на
это надеюсь.
Михаил Соколов: Просто есть такая проблема: администрация президента - это
аналог аппарата ЦК КПСС даже по местоположению и по функциям, такое теневое
правительство, не несущее юридической ответственности ни перед кем. Вы прекрасно
знаете, что любой документ правительства России он визируется в администрации
президента и без этого не может выйти.
Борис Немцов: Я не понаслышке знаю, что такое власть, долгие годы в ней работал,
и согласен с вами, что истинная власть принадлежит Кремлю, а не Белому дому - это
очевидно. Кстати, позиция Белого дома до окрика президента была достаточно
вменяемой в связи с делом Ходорковского. Я вам даже могу объяснить, почему. Не
потому, что Касьянов близок к гражданской части администрации, а, допустим, Иванов
спецслужбовской. А дело в том, что Касьянов отвечает за замерзшие города, Касьянов
отвечает за невыплаченные заработные платы. Касьянов отвечает за обанкротившиеся
местные бюджеты, и он отлично знает, что дело Ходорковского приведет к тому, что
замерзнет не треть страны, а допустим, половина. И он как человек, который отвечает
за экономику страны, конечно же, отстаивает разумную точку зрения, что лучше бы,
чтобы деньги были инвестированы в страну, чем вывезены из нее.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, Григорий Явлинский говорил о пакете законов,
который можно было бы принять, чтобы урегулировать подобные конфликтные кризисы,
как с Ходорковским. То есть, с одной стороны, принять закон о сроках давности по
приватизационным налоговым делам, провести налоговую амнистию, а с другой стороны
- принять закон о прозрачности лоббизма и финансировании партий. Мне говорили, что
Александр Волошин был за проведение такого пакета в Думе в срочном порядке. А что
теперь таких шансов не будет, если его уберут?
Борис Немцов: Я считаю, что дело не в законах. Все это хорошие, правильные
законы, никакого отношения к происходящему это не имеет. Очевидно, что эти законы не
остановили бы месть власти в отношении Ходорковского, я думаю, что только наивные
люди так думают. Здесь важна другая позиция: будет в стране демократическая
коалиция, демократическая оппозиция? Будет ли она действительно солидной,
серьезной, сможет ли она продвигать в том числе эти законы так, чтобы они не
провозглашены были, а были приняты, будет ли у нас сто мест в Государственной Думе
или, как сейчас, 30. Вот ведь о чем идет речь. Это гораздо более серьезные такие вещи,
их поправкам таким техническим по сути свести невозможно.
Михаил Соколов: Знаете, если бы Волошин дал команду, условно говоря "Единой
России" голосовать за этот пакет законов, он бы со свистом был бы принят, как закон о
гражданстве, до выборов.
Борис Немцов: Вы знаете, я думаю, что ни один из этих законов, которые
предполагают прекращение бесчинств в отношении ЮКОСа, не был бы принят - это
очевидно.
Михаил Соколов: "Народная партия" не проголосовала бы?
Борис Немцов: Естественно. Я могу сказать: в августе этого года. Задолго до ареста
Ходорковского, когда только Платона Лебедева арестовали, мы внесли в Кремль пакет
важнейших законопроектов. Суть их - повысить природную ренту с экспортеров нефти,
газа, сырья на 120 миллиардов рублей. Одновременно срок давности по сделкам
приватизации установить три года. То есть объявить экономическую амнистию по всем
сделкам, которые были до 2000-го года. Третье - снизить налог, чтобы заработали
несырьевые отрасли экономики. Четвертое - прекратить преследовать по политическим
мотивам российский бизнес. Весь этот пакет с августа месяца был у Волошина на столе,
у Суркова, многократно обсуждался с главой государства.
Михаил Соколов: И что глава государства?
Борис Немцов: Арест Ходорковского - вот вам весь ответ. Ну зачем выглядеть так
наивно, зачем делать вид, что сейчас мы внесем поправку, и все будет хорошо. Я
считаю, что объяснять людям, что царь хороший, а бояре плохие - нечестно. Я считаю,
что власть в целом более-менее одним миром мазана. Конечно, физиономические
отличия, есть какие-то отличия, может быть, исторические и так далее и тому подобное.
Но очевидно, что у нас дееспособный президент, очевидно, что он активно работает,
очевидно, что он контролирует ситуацию у себя в Кремле и даже за его пределами и
делать вид, что такие негодяи-чиновники опять оклеветали, опять подставили и так
далее - это просто нечестно. Все-таки честная позиция такая: есть позиция власти - она
ее отстаивает, причем открыто. Правильно она делает? Думаю, что ошибается,
отказавшись, например, от диалога - крупная ошибка политическая. Но, тем не менее,
рейтинги 75% ослепляют взгляд и делают неадекватной оценку ситуации в стране.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, поскольку вся политика в России, тем не менее,
происходит под кремлевским ковром, для вас принципиально, кто возглавит
администрацию президента после Волошина, если, конечно, отставка будет принята, -
замминистра транспорта из питерских чекистов господин Якунин или замглавы
администрации господин Cурков?
Борис Немцов: Я бы все-таки предпочел, чтобы в России была гражданская власть.
Я не хочу, чтобы Россия превратилась в страну стукачей, я не хочу, чтобы все друг у
друга слушали телефонные разговоры и заглядывали друг к другу в постель. Не за это
боролись, я лично. Теперь ясно, что выбор между этих двух людей, конечно,
предпочитаю гражданского Суркова. Несмотря на то, что по огромному количеству
опросов у нас с ним абсолютно разные точки зрения, в том числе и по проблеме
строительства управляемой демократии, в том числе и по проблеме и по проблеме
зажима средств массовой информации, в том числе и по чеченской проблеме у нас с
ним разные точки зрения. Но есть одно его преимущество - он хоть гражданский человек,
у него гражданское образование, он был в бизнесе долгие годы, он общается с разными
политиками в России.
Михаил Соколов: Якунин тоже в бизнесе был.
Борис Немцов: Я согласен, только до этого разведчиком работал в Нью-Йорке - это
мы знаем тоже. Я к нему никаких личных претензий не имею, я считаю, что дело не в
фамилиях, а дело в тенденциях. Мы строим полицейскую страну, где весь упор делается
на спецслужбы, подслушивание, подглядывание и доносы или мы строим гражданскую
страну? Естественно, Союз правых сил за гражданскую страну.