Рада Федерації РФУкраинская диаспора в РФ серьезно отличается от армянской или азербайджанской. Есть мнение, что ее там вообще нет

Об этом и многих других аспектах украинско-российских отношений в интервью «Главреду» рассказал председатель Совета Объединения украинцев России и Федеральной национальной культурной автономии «Украинцы России», сенатор Госдумы от Костромы  Василий Дума.

- Господин Дума, в чем трудности и перспективы украинской диаспоры в России?

- В Украине всегда считали диаспорой канадскую или американскую. Потому что к ним надо было далеко ехать, они могли дать доллар, вещь – и все рвались туда. Никто не считал и не считает, что в России есть диаспора. Украинцы могут говорить с россиянами на одном языке. Поэтому никто разницы не чувствует.

В Канаде люди, которым за 70-80 лет, еще знают язык. Внуки их уже не знают. Это уже тоже - не диаспора, но ее в Украине воспринимают как далекое, но родное. А в Россию мы можем проехать и поговорить друг с другом без проблем. И поэтому руководители Украины и украинское общество не считают нас за диаспору.  

- А кем считают?

- Никем. Одни говорят,  что мы поехали за длинным рублем, другие, что мы все – одно целое, потому что выросли в Советском Союзе. Многие украинцы, граждане России, любят Украину. Я тоже ее люблю. Я там когда-то жил, хотя родился в Красноярском крае. Но и я тоже не воспринимаю российских украинцев как диаспору.

- Они ассимилировались в российский культурный ландшафт?

- Диаспора должна заниматься культурой и образованием. Больше ничем. А у нас занимались антироссийской политикой, отделением. Другие предлагали строить Греко-католическую церковь. Эти два вопроса постоянно муссировались. Я этим делом занимался еще в Сургуте в 1990-х годах. Спонсировал культуру, концерты. Всегда пресекал остальные вопросы. Главная проблема – в России невозможно создать такую диаспору, как хотелось бы.

- Вы не довольны политической активностью при слабой идентичности? А какую диаспору хотели бы создать?

- Армянская диаспора – более менее идеальный пример того, что бы я хотел. Она занимается культурой, школами, образованием, бизнесом – и больше ничем.

- И проникновением во все поры российской жизни.

- Если они друг другу помогают – это хорошо. Не одни только армяне отвоевывают позиции. Если мы сейчас разложим по полочкам, кто контролирует нефть, газ, СМИ, медицину в России, то там разных увидите. У украинцев есть пословица: где два украинца – там три гетьмана. Никак не могут поделить, каждый хочет быть при какой-то власти. Мне бы хотелось наладить юридическую и финансовую помощь украинцам, приезжающим на работу и лечиться. Маленькие нации тянут друг друга. Побольше – разбрасывается своими людьми, как россияне и украинцы. Я сознательно не читаю историю Украины и России, чтобы не заблуждаться. Считаю, что мы все – русские, белорусы и украинцы - одно целое. Я даже не хочу знать, кто от кого пошел и когда нас поделил. Это мне не интересно. Построй русского, украинца и белоруса – хоть женщину, хоть мужчину, хоть детей – мы никогда не распознаем, пока не откроют рот. У наших наций один и тот же психотип.

- А вы не согласны с мнением, что «западного» украинца  сразу видно - там достоинство другое…

- Я вообще не делю украинцев на западных или восточных. Никто не виноват, что советская власть пришла в 1918 году – на Восточную Украину, в 1939 - на Западную. До войны все вывески на Восточной Украине были на украинском языке. И в Киеве и в Донецке – все и везде только на украинском. Только позже появились на русском. Все интервью и прямые эфиры на Украину я сознательно даю только на русском языке. Когда меня просят перейти на украинский, я отвечаю, что родился в России и думаю на русском.

- Сколько украинцев в России?

- По последней переписи – около 3 миллионов человек. Это – люди, которые записались украинцами.

- Какая из них часть институциализирована в диаспору, охвачена регулярной работой, целенаправленно учит язык?

- Все охвачены. В 36 регионах есть центры, филиалы.* Часть занимается ерундой,  часть – концертной деятельностью, культурой. Библиотек нигде нет. В школах есть факультативы.

В 1990 году я финансировал создание воскресной школы в Сургуте. Практически никто не приходил. Мы открыли факультатив английского языка в украинской школе, чтобы загонять туда детей учить украинский. Такая проблема существует и сегодня. У меня две дочери. Одной 23, другой 30 лет. И одна и вторая говорят на украинском свободнее, чем на английском и французском языке. Одна на 5 курсе МГИМО, другая – имеет юридическое образование, закончила нефтяную академию. Внуку 6 лет. Он говорит на французском, английском, русском и украинском. Родился в Лос-Анджелесе, живут в Москве, на лето ездит в Канн, там ходит во французский садик. Внук понимает украинский язык, потому что говорит с мамой, бабушкой – и этого достаточно. Не столь важно, есть ли школа.

Важно, что русский и украинский – одинаковые языки. Нет надобности выучить четко украинский язык. Да еще и украинского языка как такового нет! Западная Украина – один разговор, Киев – другой, Донецк –третий.

- Русский тоже различается по регионам!

- Разница не столь велика, как в украинском. Западный и восточный украинец могут друг друга не понять.

- Булка, трубка – говорят в Санкт-Петербурге. В Москве они употребляются в  другом значении.

- Но в Москве хоть знают такие слова.

- В общем, украинцы в России своей национальной идентичностью не озабочены?

- Думаю, что нет. Кто из украинцев встроен в российский бизнес – тех в диаспоре нет ни одного. Есть люди, не реализовавшие себя, или пенсионного возраста. Они хотят что-то где-то делать. Некоторые переключаются на националистические вопросы, что неуместно.

- Какова была нужда создавать украинские общественные организации, которые вы возглавляете? Какова идея создания библиотеки и ее востребованности?

- На стадии решения вопроса об открытии библиотеки я не участвовал. Это был договор между городом Москвой и Украиной. Идея была придать ей научный характер. Сюда приходит очень много преподавателей, историков.  Просто почитать украинские книги сюда не идут. Многие держат любимые книги у себя дома или всегда найдут, где взять. У меня тоже – хорошая домашняя библиотека, большая коллекция книг, включая украинскую классику. Держу под рукой все, что я люблю.

- У украинских властей есть политика в отношении этой библиотеки?

- Думаю, что нет. Как можно заставить украинцев сюда ходить, когда в Киеве все говорят на руссском языке? Председатель Рады Мороз - писатель, и он говорит неплохо.

Еле-еле научился говорить на украинском языке премьер-министр. Руководство страны  должно знать язык, который записан в Конституции. Иначе будет не красиво.

- Как Москва отностся к украинской диаспоре? Что она хочет от Украины и украинцев?

- Как Киев, так и Москва  не признают украинскую диаспору. 2 года тому назад на съезде украинцев России не было никого из российских властей. И ни одна сторона даже не прислала телеграммы. В то же время Путин приходил на форумы к азербайджанцам, армянам.

- Это российская политика?

- Нет, это - непризнание диаспоры. В менталитете мы все - люди советские. Если дистанцироваться от политики, то идентичность начнет проявлять себя лет через 15-20. Сейчас все учат украинский язык, даже в  Крыму. Нынешняя молодежь будет всем руководить и говорить на украинском языке по всей Украине. Назад дороги нет. Я увидел это в Армении, когда был там на выборах. Так было и в Прибалтике. Это неизбежно. Тогда появится и диаспора.

Теперь о политике. Если американцы настоят и введут Украину в НАТО, тогда Россия потеряет свой важнейший форпост. Этого бы очень не хотелось украинцам ни в Москве, ни в Украине, хоть Западной, хоть Восточной. Процесс этот пошел не при Ющенко, начал заигрывать с альянсом Кучма. Российское руководство тогда отнеслось к этому попустительски. Продолжало давать газ или нефть по бросовой цене. Поэтому в сближении Украины с НАТО виновата больше Россия.  Мы имеем военно-промышленный комплекс, где по разным данным, от 30% до 60% комплектующих идет с Украины. Новых объектов не строим. Мы воюем и торгуем - 8 млрд. долл. товарооборота имеем на военной технике. Что Россия будет делать дальше? Мало того, в НАТО сразу узнают все тонкости российского вооружения.

Россия не определила интересы не только в отношении Украины, но во всем СНГ! Возьмем Белоруссию - прецедент по  прокачке нефти в начале года, или Баку, или Молдавию. Думаю, что у нас там нет вообще никакой политики.

- Что реально даст вступление Украины в Евросоюз? Хоть этот шаг вы одобряете?

- В Евросоюзе есть очень много хороших, полезных вещей: единые валюта, пространство,  таможня. Мы могли сделать Евросоюз на базе СНГ. Был бы хороший противовес. А мы в СНГ развалили все, что только могли. Со всеми перессорились. Я не говорю, что это – российская вина. Конечно, очень много украинцев сегодня работает на территории ЕС. Они посмотрели, как работают поляки, и мечтают иметь паспорта с въездом повсюду. Для населения это, безусловно, - благо. Но с точки зрения экономистов и политиков, реального товарооборота – думаю, что украинцам будет очень нелегко.

- Известно, что многие российские бизнесмены, журналисты двинулись в Украину. Пресса там сейчас свободнее и выразительнее, чем в России.

- Украина сейчас переживает ситуацию, сходную с российской 5-7 лет назад. В журналистике проходит все, что хотите. Это – вариант неразберихи между властями. Украинцы хотят выстроить общество, где свобода будет определяться не хаосом, а демократическим порядком. Думаю, что с нашим сознанием и менталитетом это выйдет не скоро. И сохраняется неопределенность: если придет к власти одна сторона – будет цензура, другая – будет свободно. Все, как в России.

Что касается бизнеса, я не думаю, что россияне из большого бизнеса идут в Украину.  Никто ничего там не купил по большому счету.

- Говорят, депутат Госдумы Александр Лебедев скупил киевские гостиницы и крымские пансионаты!

- Лебедев вам такое расскажет, что только на уши не натянешь. Он купил один отель в Киеве, который украинцы уже отобрали назад. В Крыму он купил много, и там все остается у него. Но в Крыму 75% всех покупок  – от домов до маленьких гостиниц, - приходится на россиян, особенно сибиряков. Я знаю это от своего друга,  прокурора Крыма.  

- Ваша стратегическая оценка присутствия российского капитала в Украине.

- Оно есть, конечно! Возьмите Одесский и Лисичанский нефтеперерабатывающий заводы. Но это присутствие сложилось за долгое время. Сегодня нового наплыва нет! Все боятся – непонятно, какая будет власть. Бизнес должен идти бок о бок с властью. Нынешняя власть начала пускать российский капитал дозированно, профильтровывать. Скажем, металлургический завод россиянам купить не дали. В то же время те россияне, которые уже проникли –  останутся. Никто их оттуда не выгонит.

- Ваши коллеги-депутаты, например, Владимир Рыжков, говорят, что баланс рабочей силы меняется. Меньше украинцев, по сравнению с предыдущими годами, едет в Россию, больше россиян – в Украину.

- Рыжков был на Украине хоть раз? Он знает, где Украина? Я должен сказать, что по-прежнему россиян не очень много едет на Украину. Едут менеджеры, но разве они равноценны 1000 рабочих, которые работают в Барвихе? Украинцы поездами приезжают в Россию. Около 1 миллиона работает в строительстве и сервисе от Калининграда до Владивостока. Средняя зарплата на Украине порядка 100-150 долл. в месяц. В России они получают 500-600 долл. Средняя зарплата в Киеве 1000-1500 долл. Водитель получает 400 долл, рабочий в Киеве получает 300-400-500 долл.  Прожиточный минимум и квартплата там значительно ниже московских.

- Сотрудник украинской библиотеки в Москве Юрий Кононенко был задержан российской таможней на границе. Они отобрали книги, диски, бумаги. Вмешалось посольство, дней через 20 все вернули, но он ездил специально в Брянск на свои деньги. Вы видите в этом умысел?

- Нет. Это - обычные штучки таможни. Инцидент с Кононенко – случайность. Уверяю вас, что никто на брянскую таможню такой команды не давал, потому что не такая он птица. Команду могут дать только, когда везут деньги, контрабанду. Из 10 таможенников, хоть русских, хоть украинских, хоть белорусских, 2-3 - идиоты. Кто-то кому-то недодал, не с той ноги встал или хочет просто поиздеваться. Один раз  я летел в Украину, и у меня в кармане таможенники нашли 5-6 тысяч рублей, которые я забыл задекларировать. Был такой сумасшедший скандал! Они вызвали милицию, автоматчиков. Такого бандита они, наверное, никогда не ловили. Российская таможня свирепствует – будь у тебя хоть удостоверение о неприкосновенности.

Год назад мы летели из Армении с выборов – нас так трясли в ВИПовском зале, с ВИПовского самолета.Что мы могли из Армении везти? У таможника не работало устройство просветить чемодан. Он заставил нас открыть, несмотря на дипломатические паспорта. Мои помощники в Совете Федерации мне рассказывали, как белорусская таможня  заставила пропустить цветы через ветконтроль. ГАИ, таможня – везде одинаковы.

- Для вас как российского сенатора не секрет, что по поводу «оранжевых» угроз в политических кругах Москвы сохраняется серьезная напряженность?

- Клянусь, что этой напряженки уже нет! Она была сильная только во время выборов. Москва начала поддерживать Януковича, у которого было 2 судимости. Что, нельзя было найти другого человека, который бы запросто прошел вместо Ющенко? Как Януковича можно было включать в избирательную гонку на Украине, где 44 млн. человек?

- Кто такое решение принял?

- Я не знаю. Приезжал Кучма, с кем-то советовался. Российские аналитики говорили: «Все нормально, Янукович проходит без всяких проблем». И Москва сразу же его поддержала. Электорат же – от Западной  до Восточной Украины – в противовеес этому начал голосовать не за Ющенко, а против Януковича. Точнее, против ставленника России. Я разговаривал с людьми на Майдане и по всей Украине. Они уверяли: «Мы голосуем не за, а против».

- То есть Москве лучше вообще было не влезать?

- Нет, влезать надо было, но не демонстрируя. Не влезать невозможно – это наши соседи. Как действовать – вариантов миллион. Есть разные люди, которые могут работать скрытно. Есть бизнесмены, которые завязаны с Россией. С кем-то надо так говорить, с кем-то по-другому.

- То есть сделали топорно. Парад победы, говорят, особую роль сыграл. Народ увидел лимузины, конфеты...

- Совершенно верно. Я говорил с простыми людьми, они так в противовес этому пошли. Москали появляются – срабатывает неприязнь к ним. Надо было не мешаться. Сидеть тихо. Никого открыто не поддерживать. Дистанцироваться от всех.

- Указ Ющенко по поводу  жертв политических репрессий – фактически вариант серьезной люстрации, по польскому образцу. В Москве такой замах восприняли с большой настороженностью…

- Согласен. Ющенко как-то сказал: «Давайте забудем все, что было». И опять же не придерживается этого своего слова. Было время, когда кто-то с кем-то воевал. Что, мы должны сейчас кого-то судить?

- В Европе судят, в том числе президентов.

- Наверное, это правильно, когда отдельно взятого человека, с индивидуальной ответственностью. И в Чили хотели судить Пиночета. Но нельзя же судить историю. Я считаю, что это надо просто забыть. И начать с нового листа. Советский Союз воевал с Германией. Были люди, которые воевали и  с немцами и с бандеровцами. Я не знаю, правы они или нет. И не хочу разбираться.

- Вы предлагаете вариант Де Голля? Чтобы не допустить раскола нации, он уничтожил все мешки с компроматом.

- Совершенно верно. Но разные люди по-разному трактуют эти события. Кто может  быть арбитром и сказать: вот так и не иначе.  Если бы кто-то сказал, и была бы это константа, и дальше бы не рассуждали – так они будут постоянно это дебатировать. Будет это переходить от поколения к поколению. Это же очень плохо. Просто надо сказать, что в нашей истории было такое пятно, такая веха. Надо ее забыть.

- Указ президента будет выполняться? Музей оккупации будет действовать?

- А указы президента на Украине разве выполняются? Музей открыт и будет действовать. Но туда никто не будет приходить. Какой там музей оккупации – 2-3 комнаты с фотографиями!

- Ваш взгляд политика, сенатора на энергетическую безопасность.

- Проект Одесса-Броды идет уже лет 8. Ни к чему не пришли. Надо договоариваться с теми, кто имеет ресурсы. Азербайджан все отдает в КТК. На Азербайджан  может надавить Америка. То, что Путин сегодня сделал вместе с казахами и туркменами – это бомба. Если казахи выполнят все, американцы их не задавят, потому что вся нефтяная отрасль в Казахстане - в руках американцев. Мы это прекрасно знаем.

- Возможно ли, что Путин будет корректировать свои энергетические позиции ради переизбрания на 3 срок?

- Альтернативный газопровод по дну моря я не сильно поддерживаю. Действительно,  лучше договариваться. Все равно газ будет идти и на Украину и в Белоруссию.

- Со Шредером, возможно, зря связались? Он – фигура довольно неоднозначная…

- Согласен, что зря связались.

- Такое впечатление, что все это затевали мелкотравчатые люди. Сделали  и разбежались. Стратеги не видно.

- У нас много мелкотравчатых. Начиная от стабилизационного фонда и заканчивая всем остальным. Много непродуманных вещей, которые кто-то советует на уровне колхозного бухгалтера.

- Вы считаете Черномырдина успешным политиком? Он добивается успехов в Украине или его держат подальше от Москвы?

- А кого-нибудь за 8 лет у нас вообще сняли? Кто бы как не провинился и как бы ни работал – никто никого не снимает. Никто даже не боится. Вертикаль стоит, все выстроено. Губернаторов назначают. Закон сейчас принимается о том, чтобы выбирать сенаторов с 10-летним  сроком проживания на территории, которую они представляют, выбирать. Отдать приказ мало. Если человек отдает приказ и не контролирует, то исполняться он не будет.  Один привыкает не контролировать, а другой не исполнять.

- Против 3 срока у Совета Федерации возражений нет?

- Есть Конституция, и Путин говорит, что он на 3 срок не пойдет. Для внесения изменений в Конституцию уже не хватит времени. Требуется не меньше года. Если сегодня мы проголосуем за новый президентский срок длиною в 5-7 лет, то Путин все равно не сможет им воспользоваться. Для ближайших выборов такие изменения были бы не действительны. Из сегодняшних претендентов Путин – конечно, лучше. Но на третьем сроке страна будет неуправляемой. Люди не будут ни бояться, ни отвечать.

- Виктор Геращенко говорит, что ситуация приближается к критической. Нужен  какой-то сверхпроект, который позволит всех объединить и сплотить. Единственный выход - полностью прозрачные легитимные выборы. Иначе новый человек в кругах не получит признания…

- Во всех странах проигравшая оппозиция или слабые оппоненты сразу говорят о прозрачности выборов. Европе, чтобы избрать президента, скажем, Франции, не надо никакой маленькой военной операции.

- Это - сложившаяся демократия. Не думаете, что украинцы могут нас обогнать на этом пути?

- Могут, если уйдут в ЕС.

- Москва способна реально помешать движению Украины в НАТО и ЕС?

- Нет. Сейчас это уже не возможно.

- С какого момента?

- Я думаю, что это было невозможно уже при Кучме. А приход Ющенко только укрепил эту позицию.

- Каковы главные рычаги российского влияния?

- Я думаю, что они утрачены.

- Какие были?

- Я думаю, что главные рычаги были наши дружеские отношения, сознание, родственные связи. Цена на нефть, газ – вещи второстепенные.

- А ВПК? Госзаказ?

- Сейчас ВПК тоже остается, но не помешал.

- А Крым, русские? База, флот?

- А что, Крым? Что база, флот? Я знаю один случай, когда можно было купить место  под базу российского флота в Крыму. Пока не имею права делиться. На дружеских попойках мы могли не разрешить Украине даже заигрывать с НАТО. Мы четко понимали, что разрешили Западу войти в Прибалтику – и он все сделал по-своему.  

- А русские? Это – промосковский фактор?

- Граждане Украины не будут говорить, что они – за Москву, пока они живут, ходят в школу, работают, занимаются бизнесом в Украине. Даже если завтра сделать референдум по НАТО, то получим 50 : 50. Или сторгуются с Верховной Радой. Как они подписывали меморандум за круглым столом? Договорились – и все. Янукович, когда возникла проблема, вместе с Морозом написали письмо в ЕС: мол, помогите нам. Не в Россию же написали! Почему-то никто в России не спросил, что это Янукович и с НАТО встречается, и в ЕС приезжает.

- Если сегодня не действуют никакие российские рычаги влияния, и все упущено, почему в Москве продолжается оранжевый психоз?

- Я не думаю, чтобы тут кто-то реально боялся оранжевой угрозы. Я думаю, что это - отголоски. Ни в Верховной Раде, ни в правительстве оранжевых нет. Страна – не президентская. Правда, их поддерживают какие-то люди из-за границы. Но они уже ничего не могут сделать.

- Было несколько конференций в последнее время в Киеве, Америке.  Там высказывался призыв к представителям восточноукраинского бизнеса: направление на Москву – это коррупция, непредсказуемость. Переключайтесь на подготовку в ЕС и НАТО - вам будет поддержка. И сейчас идет выбор пути? Поведение Януковича это отражает?

- Все украинские бизнесмены заработали деньги. Держат они их в зарубежных банках, легализуют только на Западе. Все корреспондентские счета всех банков – американские.

- Украинцы мыслят себя европейцами?

- Не только они. И россияне мыслят себя европейцами. Они хотят туда идти. Если человек заработал 5-7 млрд долларов, то он будет жить в Лондоне и управлять металлургическим заводом в Украине.

- Когда Украина введет визы для России?

- Когда придет НАТО. В течение 2-3 лет будет решение по визам. Банки, политики – все потоком двинулись в Украину. Она вся засыпана иностранцами, которые туда просто едут.

- Какой вы могли бы дать прогноз российско-украинских отношений?

- Зависит от того, как пройдут выборы в Америке и России. Сегодня российско-украинские отношения какие-то натянутые. Недавно министры иностранных дел встречались. Я чувствую, что есть холодок. Пока на Украине не будет политического порядка - отношений не будет никаких. Невозможно выстроить. Договорились в Санкт-Петербурге два президента. Украинский президент приехал – и опять непонятные вещи говорит в интервью. Пока там исполнительная власть идет в одну сторону, законодательная – в другую, судебная в третью – я думаю, что отношений никаких не будет. Или будут неопределенные.

- Культура. Библиотеки будут оставаться фактором политического давления, манипулирования, демонстрации?

- На кого можно давить, закрывши украинскую библиотеку! Я знаете, почему заступился? Если уж открыли - так не позорьтесь, нечего камень бросать. Кому она мешает? Не думаю, что ее закрытие сгладит отношения между Украиной и Россией. Ее открывали-то 8 лет.

- Чья была идея превращать в библиотеку народов России? Кто перед кем выслуживался?

- Я думаю, что это мелкие игры. Были у Лужкова – он ничего не знает. Я думаю, что это было в противовес украинским экстремистам в Крыму. Там они протестовали на маяках. В Москве была ответная реакция.

Я предлагал украинцам сделать равное финансирование. Тогда она была бы менее уязвима. Российский центр во Львове они закидывают яйцами. Это – ответные жесты. Мой хороший товарищ, консул во Львове, говорит: «Замотали меня эти экстремисты». Я ему отвечаю: «Что ты дергаешься? У нас тоже есть экстремисты. Есть лимоновцы. Мы что, должны обращать на них внимание?»

- Вокруг президента Ющенко есть европейская команда, которая ведет страну в ЕС, в НАТО? Есть идеологи? На Украине есть свой Бжезинский, генератор идей?

- У Ющенко нет команды, которая бы куда-то вела. Еще одна проблема: он попали в переходный период, когда республика стала из президентской премьерской. Принимая законы о переходе, Верховная Рада наделала сумасшедшее количество ошибок. Исправлять законы было некогда. Началась борьба за власть. Янукович шел с программой российской. Ющенко оставалось - с программой европейской.

- Интелектуальный центр  есть?

- Если даже он есть, то бесполезный. Должна быть одна рука, а не 3, которые друг друга просто ненавидят. Поэтому ничего нельзя сделать. Если финансировать его из Америки – это завал. Если из бюджета – то Верховная Рада на это не пойдет.  

- Есть ли советники с Запада – из Вашингтона, Брюсселя?

- В России когда-то тоже было много советников разных, в том числе, американских. Особенно в экономике они любили руки погреть. Я их не признаю. Не то у них знание нашей земли, не тот менталитет, не то сознание. Борис Ефимович Немцов пошел туда советником.  Что он может насоветовать человеку другой страны, другому народу?

Я думаю, что все идеи и инициативы – нечто хаотическое. Построено на политическом шантаже тех, кто имеет власть.

- Какая миссия Украинского культурного центра в Москве?

- Идея центра была проста: создать при посольстве  культурный отдел. Здесь получилось: посольство – отдельно, центр – подчиняется администрации президента Украины. Они сдают его под ресторан Макдональдс. Я посоветовал президенту сделать там пресс-службу Украины, куда приходила бы информация, работали украинская библиотека и школы, открыт хороший ресторан. Можно было бы привести туда Путина, посидеть как люди. Мы говорили с мининдел о том, чтобы передать центр посольству. Меня начали обвинять в том, что я хочу сделать из Культурного центра казино.

- Один из руководителей Центра Василенко нам сказал, что украинская нация – еще очень незрелая и несамостоятельная. И поэтому не прявляет должной решительности в вопросе национальной идентификации и в отношениях к России.

- Зачем нам решительность по отношению к России? Мы не ссоримся с соседями с одной площадки.

- То есть все украинские общественные организации в России – несерьезные?

- Вы не обижайте меня. Что значит несерьезные? Объединение украинцев России – организация федеральная, ей 15 лет. Просто она не может выполнять свои такие функции, как ей бы хотелось. Для этого надо, чтобы в первую голову озаботилиись в Украине. Пока что я все финансирую за счет своих денег. Никто ничего не дает. С Запада подачек не хочу. Я за то, чтобы Федеральное Собрание утвердило программу развития малых народов России и открыли финансирование не только украинцам. Ее делают уже 5 лет. Нет политики. Я работал в этом комитете, но потом ушел в комитет по недрам

Марина КАЛАШНИКОВА,  

Москва, для «Главреда»

http://www.glavred.info/archive/2007/07/11/114406-5.html 

Заявление по поводу высказываний члена Совета Федерации РФ, председателя Совета Объединения украинцев России Василия Думы

В одном из своих недавних интервью, вышедшем под названием “«Оранжевый» психоз в Кремле закончился” (http://www.glavred.info/archive/2007/07/11/114406-5.html) член Совета Федерации РФ и председатель Совета Объединения украинцев России (ОУР) Василий Дума, комментируя российско-украинские отношения, позволил себе ряд высказываний, не соответствующих действительности и искажающих некоторые события, связанные с Президентскими выборами в Украине в 2004 году. Так, по его мнению, принятие решения о поддержке одного из претендентов на пост Президента Украины происходило на основании того, что в Москву “Приезжал Кучма, с кем-то советовался… и Москва начала поддерживать Януковича.”  Всё это не более, чем досужие домыслы В. Думы, не имеющие ничего общего с реальностью. Как представитель украинской общественности РФ, я принимал непосредственное участие в некоторых событиях того времени, и со всей ответственностью могу сказать, что такие высказывания г-на Думы не основаны на каких- либо фактах и являются фривольной интерпретацией его личного видения сложнейших политических процессов.

В этой связи, можно оставить на совести В. Думы и его высказывания по поводу того, что лучше было бы найти (? - вопрос мой) ”другого человека, который бы запросто прошел вместо Ющенко”, а также замечания о том “Как Януковича можно было включать в избирательную гонку на Украине, где 44 млн. человек?” Всё это не более чем некомпетентные рассуждения  человека, не принимавшего никакого участия в указанных событиях, внимательно не разобравшегося в них, а потому,  позволяющего себе столь бесцеремонные комментарии.

Помимо всего, вызывает недоумение весьма своеобразная трактовка В. Думой событий, связанных с размещением в Крыму Черноморского флота РФ, где он, в частности, сообщает, что “На дружеских попойках мы могли не разрешить (? - вопрос мой) Украине даже заигрывать с НАТО”. Всё это, не более чем упрощённый маргинальный взгляд на сложнейшие внешнеполитические процессы и попытка преувеличенно обозначить в них своё непосредственное участие. В связи с этим, приходится только сожалеть, что подобного рода публичные высказывания, дискредитирующие российско-украинские отношения, делаются членом Совета Федерации РФ и председателем Совета Объединения украинцев России.

Владимир ХРИСТЕНКО,

глава Николаевского землячества в Москве

Ця електронна адреса захищена від спам-ботів. вам потрібно увімкнути JavaScript, щоб побачити її.">Ця електронна адреса захищена від спам-ботів. вам потрібно увімкнути JavaScript, щоб побачити її. 

17.07.2007 г.

Ред. Виявилося, що зараз за означеню адресою на сайті «Главреда» матеріалу бесіди п. вже нема. Але вона все таки залишилися збереженою в кеші сайту і її встигли передрукувати кілька інших веб-сайтів.

Скорочений та дещо змінений, тобто правлений варіант матеріалу бесіди пана Василя Думи з “Главредом” розміщений на сайтах:

“В.М. Дума”(http://www.vduma.ru/article.php?id=401) і

“Злагода” (http://www.zlagoda.ru/article.php?id=932).

Виставляємо його нижче і додаємо, що він коротше за оригінал десь на 24 кілобайти.

Додаток:  

Сенатор Василий Дума: «Оранжевый» психоз в Кремле закончился”

Украинская диаспора в РФ серьезно отличается от армянской или азербайджанской

Об этом и многих других аспектах украинско-российских отношений в интервью «Главреду» рассказал председатель Совета Объединения украинцев России и Федеральной национально-культурной автономии украинцев России, Член Совета Федерации Федерального Собрания РФ Василий Дума.

- Господин Дума, в чем трудности и перспективы украинской диаспоры в России?

- Мне кажется, в самой Украине диаспорой воспринимают скорее канадскую или американскую, нежели российскую общину украинцев. Это понятно: наши народы всегда были больше, чем соседями, а последнее столетие жили в едином государстве. Не было никаких барьеров между украинцами в России и в Украине -  нет и восприятия российских украинцев в качестве диаспоры.

Сама украинская община, конечно же, существует. Судьба распорядилась так, что мы живем здесь. Для тысяч украинцев Россия стала уже не второй, а первой родиной, мы любим ее и гордимся своим государством. Но есть корни, которые связывают нас с Украиной. Хотя я родился в Красноярском крае, но жил в Украине, у меня очень светлые и теплые воспоминания о том периоде. Не определишь ведь – какая родина главнее? Это же глупость. Так сложилось, что у нас две родины. Честно говоря, с этой точки зрения я даже не воспринимаю российских украинцев как диаспору.

- Они ассимилировались в российский культурный ландшафт?

- В определенной степени – да. Это неизбежный процесс. Думаю, нам нужно больше внимания уделять национальной культуре, образованию, в конце концов - общению. И мне очень грустно, что находятся «деятели», которые видят свою миссию в разжигании политических и религиозных войн между нашими государствами и народами. Такие попытки все равно обречены на провал. Но мне искренне не хочется, чтобы из-за отдельных, возможно, не вполне адекватных «патриотов» украинскую диаспору в России воспринимали враждебно.

- Вы не довольны политической активностью при слабой идентичности? А какую диаспору хотели бы создать?

- Диаспора – не политическая партия или общественная организация. Она существует и развивается по своим внутренним принципам. Например, армяне в России очень тесно общаются, они создали монолитную общину. Но ведь сама Армения отличается от Украины в том смысле, что украинцы и на родине очень не похожи по менталитету, традициям, обычаям вне зависимости от региона. Кстати, мне импонирует армянская диаспора – она занимается культурой, школами, образованием.

- И проникновением во все поры российской жизни.

- Если они друг другу помогают – это хорошо. Не одни только армяне отвоевывают позиции. Если мы сейчас разложим по полочкам, кто контролирует нефть, газ, СМИ, медицину в России, то там разные национальности увидите. У украинцев есть пословица: где два украинца – там три гетьмана. Нам бы поучиться солидарности.

- А вы не согласны с мнением, что «западного» украинца  сразу видно - там достоинство другое…

- Я вообще не делю украинцев на западных или восточных. Никто не виноват, что советская власть пришла в 1918 году – на Восточную Украину, в 1939 - на Западную. Но люди-то всюду одинаковы, хоть и воспитаны в разных традициях и условиях. Если человек мерзавец, то это не зависит от региона, в котором он родился и вырос. Так и достоинство. Я знаю очень многих достойных людей из Восточной Украины. При чем здесь место жительства?

- Сколько украинцев в России?

- По последней переписи – около 3 миллионов человек. Это – люди, которые записались украинцами.

- Какая из них часть институциализирована в диаспору, охвачена регулярной работой, целенаправленно учит язык?

- Все охвачены. В 36 регионах есть центры, филиалы, которые занимаются концертной деятельностью, культурой, открываем в школах факультативное изучение украинского языка, литературы.*

Российские украинцы не стремятся выделиться в отдельную общину. В 1990 году я финансировал создание воскресной украинской школы в Сургуте. Вначале никто не приходил! Интерес появился только тогда, когда мы «подкрепили» украинский язык изучением английского. Я думаю, что главная проблема в том, что в Киеве не заинтересованы в поддержке своих соотечественников за рубежом. Родина в лице государства Украина о них забыла, и они забыли о родине.

А вот в семьях ситуация другая. У меня две дочери. Одной 23, другой 30 лет. Обе говорят на украинском свободно, как на родном языке, свободнее, чем на английском и французском. Одна на 5 курсе МГИМО, другая – имеет юридическое образование, закончила нефтяную академию. Внуку 6 лет. Он говорит на французском, английском, русском и украинском. Так же – почти в каждой украинской семье в России.

- Какова была нужда создавать украинские общественные организации, которые вы возглавляете? Какова идея создания библиотеки и ее востребованности?

- На стадии решения вопроса об открытии библиотеки я не участвовал. Это был договор между городом Москвой и Украиной. Идея была придать ей научный характер. Сюда приходит очень много преподавателей, историков. Но библиотека не стала «украинским клубом», сюда не идут просто почитать украинские книги. Хотя, отмечу, у нас у всех есть любимые книги на украинском дома. У меня тоже – хорошая домашняя библиотека, большая коллекция книг, включая украинскую классику. Держу под рукой все, что я люблю.

- У украинских властей есть политика в отношении этой библиотеки?

- Думаю, что нет, как и вообще нет политики в отношении зарубежных соотечественников. Как можно заставить украинцев сюда ходить, когда в Киеве все говорят на русском языке? Согласитесь, что, по крайней мере, руководство страны должно знать язык, который в Конституции определен как государственный.

- Как Москва относится к украинской диаспоре? Что она хочет от Украины и украинцев?

- Как Киев, так и Москва  не признают украинскую диаспору. Два года тому назад на съезде украинцев России не было ни одного представителя российских властей. Никто даже не прислал приветственную телеграмму! В то же время президент Путин приходил на форумы к азербайджанцам, армянам. Это – не жест со стороны России, а только реакция на равнодушное отношение к диаспоре Киева. Украинских политических и государственных представителей или телеграмм от их имени тоже не было. Это – проявление того отношения, которое уничтожает диаспору.

- Это политика?

- Нет, это - непризнание диаспоры. В менталитете мы все - люди советские. Если дистанцироваться от политики, то идентичность начнет проявлять себя лет через 15-20. Сейчас в Украине все учат украинский язык, в том числе в Крыму. Нынешняя молодежь будет говорить на украинском языке по всей Украине. Назад дороги нет. Я увидел это в Армении, когда был там на выборах. Так было и в Прибалтике. Это неизбежно. Тогда появится и диаспора.

Теперь о политике. Если американцы настоят и введут Украину в НАТО, тогда Россия потеряет свой важнейший форпост. Этого бы очень не хотелось украинцам ни в Москве, ни в Украине, хоть Западной, хоть Восточной. Процесс этот пошел не при Ющенко, начал заигрывать с альянсом Кучма. Российское руководство тогда отнеслось к этому попустительски. Продолжало давать газ или нефть по бросовой цене. Поэтому в сближении Украины с НАТО виновата больше Россия. Мы имеем военно-промышленный комплекс, где по разным данным, от 30% до 60% комплектующих идет с Украины. Что Россия будет делать дальше?

Россия не определила интересы не только в отношении Украины, но во всем СНГ! Возьмем Белоруссию - прецедент по  прокачке нефти в начале года, или Баку, или Молдавию. Думаю, что у нас там нет вообще никакой политики.

- Что реально даст вступление Украины в Евросоюз? Хоть этот шаг вы одобряете?

- В Евросоюзе есть очень много хороших, полезных вещей: единая валюта, пространство, таможня. Мы могли сделать Евросоюз на базе СНГ. Был бы хороший противовес. А мы в СНГ развалили все, что только могли. Со всеми перессорились. Я не говорю, что это – российская вина. Конечно, очень много украинцев сегодня работает на территории ЕС. Они посмотрели, как работают поляки, и мечтают иметь паспорта с въездом повсюду. Для населения это, безусловно, - благо. Но с точки зрения экономистов и политиков, реального товарооборота – думаю, что украинцам будет очень нелегко.

- Известно, что многие российские бизнесмены, журналисты двинулись в Украину. Пресса там сейчас свободнее и выразительнее, чем в России.

- Украина сейчас переживает ситуацию, сходную с российской 5-7 лет назад. В журналистике проходит все, что хотите. Это – вариант неразберихи между властями. Украинцы хотят выстроить общество, где свобода будет определяться не хаосом, а демократическим порядком. Думаю, что с нашим сознанием и менталитетом это выйдет нескоро. И сохраняется неопределенность. Все, как в России было.

Что касается бизнеса, я не думаю, что россияне из большого бизнеса идут в Украину.  Никто ничего там не купил по большому счету.

- Ваша стратегическая оценка присутствия российского капитала в Украине.

- Оно есть, конечно. Возьмите Одесский и Лисичанский нефтеперерабатывающий заводы. Но это присутствие сложилось за долгое время. Сегодня нового наплыва капитала нет. Все боятся – непонятно, какая будет власть. Бизнес должен идти бок о бок с властью. Нынешняя власть начала пускать российский капитал дозированно, профильтровывать. Скажем, металлургический завод россиянам купить не дали. В то же время российский бизнес, который уже работает в Украине, я уверен, останется.

- Ваши коллеги-депутаты, например, Владимир Рыжков, говорят, что баланс рабочей силы меняется. Меньше украинцев, по сравнению с предыдущими годами, едет в Россию, больше россиян – в Украину.

- Рыжков был на Украине хоть раз? Он знает, где Украина? Я должен сказать, что по-прежнему россиян не очень много едет на Украину. Едут менеджеры, но разве они равноценны 1000 рабочих, которые работают в Подмосковье? Украинцы поездами приезжают в Россию. Около 1 миллиона работает в строительстве и сервисе от Калининграда до Владивостока. Средняя зарплата на Украине порядка 100-150 долл. в месяц. В России они получают 500-600 долл. Об этом должны думать не только российские депутаты, но – в первую очередь – украинская власть.

- Сотрудник украинской библиотеки в Москве Юрий Кононенко был задержан российской таможней на границе. Они отобрали книги, диски, бумаги. Вмешалось посольство, дней через 20 все вернули, но он ездил специально в Брянск на свои деньги. Вы видите в этом умысел?

- Нет. Это - обычные штучки таможни. Инцидент с Кононенко – случайность. Уверяю вас, что никто на брянскую таможню такой команды не давал. Команду могут дать только, когда везут деньги, контрабанду. Проблемы – в «человеческом факторе»: кто-то не с той ноги встал, кто-то хочет просто поиздеваться.

- Указ Ющенко по поводу  жертв политических репрессий – фактически вариант серьезной люстрации, по польскому образцу. В Москве такой замах восприняли с большой настороженностью…

- Согласен. Ющенко как-то сказал: «Давайте забудем все, что было». И не придерживается этого своего слова. Было время, когда кто-то с кем-то воевал. Что, мы должны сейчас кого-то судить?

- В Европе судят, в том числе президентов.

- Наверное, это правильно, когда отдельно взятого человека, с индивидуальной ответственностью. И в Чили хотели судить Пиночета. Но нельзя же судить историю. Я считаю, что это надо просто забыть. И начать с нового листа.

- Вы предлагаете вариант Де Голля? Чтобы не допустить раскола нации, он уничтожил все мешки с компроматом.

- Совершенно верно. Но разные люди по-разному трактуют эти события. Кто может  быть арбитром и сказать: вот так и не иначе.  Если бы кто-то сказал, и была бы это константа, и дальше бы не рассуждали – так они будут постоянно это дебатировать. Будет это переходить от поколения к поколению. Это же очень плохо. Просто надо сказать, что в нашей истории было такое пятно, такая веха…

- Указ президента будет выполняться? Музей оккупации будет действовать?

- Музей открыт и будет действовать. Но туда никто не будет приходить. Какой там музей оккупации – 2-3 комнаты с фотографиями!

- Против 3-го срока у Совета Федерации возражений нет?

- Есть Конституция, и Путин говорит, что он на 3 срок не пойдет. Для внесения изменений в Конституцию уже не хватит времени. Требуется не меньше года. Если сегодня мы проголосуем за новый президентский срок длиною в 5-7 лет, то Путин все равно не сможет им воспользоваться. Для ближайших выборов такие изменения были бы не действительны. Из сегодняшних претендентов Путин – конечно, лучше всего для России. Но на третьем сроке страна будет неуправляемой. Люди не будут ни бояться, ни отвечать.

- Виктор Геращенко говорит, что ситуация приближается к критической. Нужен  какой-то сверхпроект, который позволит всех объединить и сплотить. Единственный выход - полностью прозрачные легитимные выборы. Иначе новый человек в кругах не получит признания…

- Во всех странах проигравшая оппозиция или слабые оппоненты сразу говорят о прозрачности выборов. Европе, чтобы избрать президента, скажем, Франции, не надо никакой маленькой военной операции.

- Это - сложившаяся демократия. Не думаете, что украинцы могут нас обогнать на этом пути?

- Могут, если уйдут в ЕС.

- Москва способна реально помешать движению Украины в НАТО и ЕС?

- Нет. Сейчас это уже не возможно.

- С какого момента?

- Я думаю, что это было невозможно уже при Кучме. А приход Ющенко только укрепил эту позицию.

- Каковы главные рычаги российского влияния?

- Я думаю, что они утрачены.

- Какие были?

- Я думаю, что главные рычаги были наши дружеские отношения, сознание, родственные связи. Цена на нефть, газ – вещи второстепенные.

- А русские? Это – промосковский фактор?

- Граждане Украины не будут говорить, что они – за Москву, пока они живут, ходят в школу, работают, занимаются бизнесом в Украине. Даже если завтра сделать референдум по НАТО, то получим 50 : 50. Или сторгуются с Верховной Радой. Как они подписывали меморандум за круглым столом? Договорились – и все. Янукович, когда возникла проблема, вместе с Морозом написали письмо в ЕС: мол, помогите нам. Не в Россию же написали! Почему-то никто в России не спросил, что это Янукович и с НАТО встречается, и в ЕС приезжает.

- Если сегодня не действуют никакие российские рычаги влияния, и все упущено, почему в Москве продолжается оранжевый психоз?

- Я не думаю, чтобы тут кто-то реально боялся оранжевой угрозы. Я думаю, что это - отголоски. Ни в Верховной Раде, ни в правительстве оранжевых нет. Страна – не президентская.

- Было несколько конференций в последнее время в Киеве, Америке.  Там высказывался призыв к представителям восточноукраинского бизнеса: направление на Москву – это коррупция, непредсказуемость. Переключайтесь на подготовку в ЕС и НАТО - вам будет поддержка. И сейчас идет выбор пути? Поведение Януковича это отражает?

- Все украинские бизнесмены заработали деньги. Держат они их в зарубежных банках, легализуют только на Западе.

- Украинцы мыслят себя европейцами?

- Не только они. И россияне мыслят себя европейцами. Если человек заработал 5-7 млрд долларов, то он будет жить в Лондоне и управлять металлургическим заводом в Украине.

- Когда Украина введет визы для России?

- Когда придет НАТО. В течение 2-3 лет будет решение по визам.

- Какой вы могли бы дать прогноз российско-украинских отношений?

- Зависит от того, как пройдут выборы в Америке и России. Сегодня российско-украинские отношения какие-то натянутые. Недавно министры иностранных дел встречались. Я чувствую, что есть холодок. Пока на Украине не будет политического порядка - отношений не будет никаких.  Пока там исполнительная власть идет в одну сторону, законодательная – в другую, судебная в третью – я думаю, что отношений никаких не будет. Или будут неопределенные.

- Культура. Библиотеки будут оставаться фактором политического давления, манипулирования, демонстрации?

- На кого можно давить, закрыв украинскую библиотеку?! Я знаете, почему заступился? Если уж открыли - так не позорьтесь, нечего камень бросать. Кому она мешает? Не думаю, что ее закрытие сгладит отношения между Украиной и Россией. 

- Чья была идея превращать в библиотеку народов России? Кто перед кем выслуживался?

- Я думаю, что это мелкие игры. Лужков об этом ничего не знает. Я думаю, что это было в противовес украинским экстремистам в Крыму. Там они протестовали на маяках. В Москве была ответная реакция.

- Вокруг президента Ющенко есть европейская команда, которая ведет страну в ЕС, в НАТО? Есть идеологи? На Украине есть свой Бжезинский, генератор идей?

- У Ющенко нет команды, которая бы куда-то вела. Еще одна проблема: он попали в переходный период, когда республика стала из президентской премьерской. Принимая законы о переходе, Верховная Рада наделала сумасшедшее количество ошибок. Исправлять законы было некогда.

- Интеллектуальный центр есть?

- Если даже он есть, то бесполезный. Должна быть одна голова, а не три, которые к тому же друг друга просто ненавидят. Поэтому ничего нельзя сделать.

- Есть ли советники с Запада – из Вашингтона, Брюсселя?

- В России когда-то тоже было много советников разных, в том числе, американских. Особенно в экономике они любили руки погреть. Я их не признаю. Не то у них знание нашей земли, не тот менталитет, не то сознание. 

Я думаю, что все идеи и инициативы – нечто хаотическое. Построено на политическом шантаже тех, кто имеет власть.

- Какая миссия Украинского культурного центра в Москве?

- Идея центра была проста: создать при посольстве культурный отдел. Здесь получилось: посольство – отдельно, центр – подчиняется администрации президента Украины. Они сдают его под ресторан Макдональдс. Я посоветовал президенту сделать там пресс-службу Украины, куда приходила бы информация, работали украинская библиотека и школы, открыт хороший ресторан. Мы говорили с МИДом о том, чтобы передать центр посольству. Меня начали обвинять в том, что я хочу сделать из Культурного центра казино.

- Один из руководителей Центра Василенко нам сказал, что украинская нация – еще очень незрелая и несамостоятельная. И поэтому не проявляет должной решительности в вопросе национальной идентификации и в отношениях к России.

- Он не прав по отношению к своим землякам. И зачем нам решительность по отношению к России? Мы не ссоримся с соседями с одной площадки.

- То есть все украинские общественные организации в России – несерьезные?

- Вы не обижайте меня. Что значит несерьезные? Объединение украинцев России – организация федеральная, ей 15 лет. Просто она не может выполнять свои такие функции, как ей бы хотелось. Для этого надо, чтобы в первую очередь этой проблемой озаботились в Украине. Я за то, чтобы Федеральное Собрание утвердило программу развития малых народов России и открыли финансирование не только украинцам. Ее делают уже 5 лет.

Марина КАЛАШНИКОВА,

Москва

Источник: «Главред», 11 июля 2007 г.

http://www.vduma.ru/article.php?id=401

http://www.zlagoda.ru/article.php?id=932

13.07.07

*Ещё 14 апреля 2007 г. Василий Михайлович говорил не о 36, а о 58 регионах РФ – цитируем: Зараз в Російській Федерації діють 107 таких організацій у 58 республіках, краях, областях та автономних округах, у тому числі 18 реґіональних та місцевих національно-культурних автономій.

P.S. Я специально изучил несколько интервью г-на Думы и неоднократно находил в них либо слишком откровенные перехлёсты, либо неточности в формулировках того, что он хочет сказать, а что говорит. К сожалению нередко в словах г-на Думы получаются разночтения и двусмысленности, что согласитесь, никак не украшает Председателя Совета Объединения украинцев России, т.к. это косвенно становится позицией украинской общественности в РФ, с чем, увы, согласиться нельзя.

Да и не к лицу это как-то сенатору - давать интервью сомнительным изданиям, а после инициировать удаление и "подправку" своего интервью на различных сайтах.

В.Н. Христенко

Ця електронна адреса захищена від спам-ботів. вам потрібно увімкнути JavaScript, щоб побачити її.">Ця електронна адреса захищена від спам-ботів. вам потрібно увімкнути JavaScript, щоб побачити її.

Член Ради Федерації Василь Дума

Голова Миколаївського земляцтва Володимир Христенко

На світлинах: Рада Федерації РФ. Член Ради Федерації РФ Василь Дума. Голова Миколаївського земляцтва м. Москви Володимир Христенко.

Додати коментар


Захисний код
Оновити

Вхід

Останні коментарі

Обличчя української родини Росії

Обличчя української родини Росії

{nomultithumb}

Українські молодіжні організації Росії

Українські молодіжні організації Росії

Наша кнопка