Інтерв'ю з керівником Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктором Мироненком

Дії президента України Володимира Зеленського відродили надії, принаймні у частини громадян України, на досягнення миру на Донбасі. Коли буде мир? Яким буде мир? Що буде після досягнення миру? Цими питаннями задаються багато українців. Відповіді на них потрібно шукати не тільки в Україні. Як би нам цього не хотілося, досягти миру виключно за українським сценарієм, на жаль, не вийде. Так само як і Росії не вдасться нав'язати Україні своє бачення мирного врегулювання і поствоєнного співіснування двох держав. Але шукати відповіді на ці питання треба вже зараз: формула «головне – мир, а там подивимося» загрожує фатальними наслідками.

Керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктор Мироненко  представляє демократичну частину російського суспільства. Яка не поділяє офіційну позицію Кремля і, як мінімум, намагається об'єктивно поглянути на ситуацію. Можна погоджуватися з цими поглядами, можна – ні. Можна дискутувати з окремих питань. Але точно потрібно знати, що таке думка також присутня, і брати це до уваги.

- Вікторе Івановичу, почнемо, мабуть, з останніх подій. Відставка помічника Путіна Владислава Суркова з формулюванням «у зв'язку зі зміною курсу на українському напрямі»  свідчить, власне, про зміну курсу?

- По-перше, ця інформація ще не підтверджена Кремлем. Озвучена вона була не самим Сурковим, а його близьким соратником Олексієм Чеснаковим. При цьому указ про відставку ще не підписаний, Сурков залишається помічником президента Російської Федерації.

Звичайно, коли я почув новину, я сприйняв її, як обнадійливу. Тому що людям, посвяченим у ситуацію, добре відомо, що архітектором сучасної російської політики щодо України був саме Владислав Сурков. Мабуть, він відчув, що ситуація зайшла занадто далеко і потрібно якось з неї виходити. А як виходити – незрозуміло. Відносини дійшли до такої точки, в якій швидкі рішення, на жаль, неможливі. Нинішній українсько-російський конфлікт залишиться нашим болем і головною політичною проблемою для обох наших країн ще на багато років. І однією з головних перешкод модернізації, в якій обидві країни вкрай гостро мають потребу.

Щодо «зміни курсу», то я його поки не бачу. Я радий тому, що українському президенту Володимиру Зеленському вдалося принаймні почати розмову з російським президентом Володимиром Путіним – у "нормандському форматі" чи у якомусь іншому. Звичайно, я не можу не вітати обмін утримуваними обома воюючими сторонами людьми. Люди звільнені, повернулися додому. Але це дуже маленькі кроки. Проблема насправді набагато глибша і набагато складніша. На жаль, допущені такі політичні дії, допускати які не можна було. У політиці потрібно побоюватися прийняття таких рішень, які не можуть бути згодом виправлені. «Ніколи не говори «ніколи» – це золоте правило для політика. Рішення щодо Криму виправити не можна: жодна адміністрація в доступному для огляду історичному часі в Росії не погодиться його повернути Україні. Так само як жодна українська адміністрація – визнати Крим російським.

- Дійсно, кримське питання в поточних умовах просто не розв'язати. Але ж питання Донбасу – можна при бажанні? Ви бачите таке бажання у Володимира Путіна?

- Я суджу не за бажаннями, а за діями або за тим, що людина публічно говорить. Поки що дій або слів з боку Володимира Путіна, що дозволяють припустити його бажання якось вирішити цей конфлікт, я не бачу і не чую. Ми бачили Володимира Володимировича Путіна в Парижі на зустрічі «четвірки», чули його позицію. Він абсолютно твердо і жорстко стоїть на тому, що конфлікт потрібно вирішувати так, як написано в Мінських угодах. Ось «раз-два-три-чотири-п'ять», саме в цій послідовності, тільки так і ніяк інакше. Але тільки так не виходить. Цього неможливо домогтися.

Володимир Путін міг би визнати те, що вже очевидне для всіх. Мовляв, так, звичайно, є Мінські угоди. Але це ж не догма. Час минув. Обставини змінились. У керівництві України з'явилися нові люди, які щиро хочуть знайти вихід з неприйнятного для обох країн і небезпечного для їх сусідів в Європі положення. Може бути, пора і нам якось переглянути свої позиції? Але поки що я не чув ні від кого з російських політиків – ні від президента, ні від керівництва МЗС – про те, що ми готові сісти за стіл і спробувати разом з українським новим керівництвом пошукати якісь нові підходи і нові рішення. Тому поки змін немає. І я не бачу поки що навіть натяку на це.

- Ви не вірите, що цього року буде мир на Донбасі?

- Не вірю. Або скажімо так: на жаль, я про це дуже шкодую, але жодного рішення щодо Донбасу, крім замороженого конфлікту за зразком Абхазії, Придністров'я і так далі, на сьогодні я не бачу. Єдина надія на те, що відбувається якась спроба принаймні припинити стрілянину на лінії зіткнення сепаратистів і Збройних сил України в окремих місцях. Але мені здається, що все-таки тут не обійтися без введення якихось миротворчих контингентів. Тому що, коли з одного і з іншого боків стикаються групи вороже налаштованих озброєних людей, припинити інциденти і зіткнення просто неможливо. Акцентую: цей погляд на ситуацію, виходячи з реалій сьогоднішнього дня.

Другий момент: я б не хотів, щоб в Україні залишалася ілюзія, що все залежить виключно від позиції російського керівництва і особисто Володимира Путіна. Від них багато що залежить. Ще раз хочу підкреслити: вина і відповідальність російської адміністрації за те, що сталося, більша, ніж адміністрації української. Хоча б тому, що на момент переходу конфлікту в стадію збройної боротьби її в Україні ще практично не було! Російське керівництво зробило такі кроки, які, я вважаю, робити було не можна за жодних обставин. На пам'ять приходять слова, сказані кимось із соратників Наполеона Бонапарта в зв'язку з убивством герцога Енгієнського. «Це гірше, ніж злочин, сир. Це помилка». Нинішню політику Росії – ту саму, яку «сконструював» Сурков, я вважаю глибоко помилковою. Але не можна знімати відповідальність за помилки, допущені і українською стороною. Не можна казати про те, що все залежить від того, що думає Путін. Не можна чекати і сподіватися, що ось Путін колись піде і все зміниться, тоді заживемо. Ні, не зміниться, якщо нічого не робити самим навіть у найважчій, майже безнадійній ситуації, як, наприклад, зараз.

І ось те, що починає робити адміністрація Зеленського, я дуже підтримую. Тому що ці молоді хлопці не думають, що ось завтра Путін прокинеться, передумає і щось почне змінюватися. Вони не чекають, а думають про те, як цю проблему розв'язувати сьогодні або, принаймні, можна зробити, щоб спростити її розв'язання завтра, коли ситуація і в світі, і в Європі, і в обох наших країнах зміниться.

- Про помилки української адміністрації, так само як і про першопричини російської агресії, з вашого дозволу, поговоримо пізніше. Виникає запитання: з одного боку, ви говорите, що схвалюєте пошуки виходу з ситуації, з іншого, – що цього виходу, крім заморожування конфлікту, не видно. Чи немає тут протиріч?

- Ні. Системне вирішення конфлікту, так само як і протиріч, що стали причиною його, не передбачає простих рішень, ось про що йдеться. Якщо говорити про таке системне вирішення, то для нього будуть потрібні дуже серйозні, великі політичні зміни, зрушення не тільки в Росії і Україні. Але і, наприклад, в самому Європейському Союзі. Вважаю, якийсь більший економічний проект – наприклад, європейський, в якому могли б брати участь і Росія, і Україна – міг би в принциповому плані через якийсь час дати можливість розв'язати проблеми, які зараз заважають взаємодії наших країн. Почати пошук моделей, які страхували б від можливостей конфлікту.

Я взагалі переконаний, що європейці допустили помилку, відмовившись рішучіше відповісти на євроінтеграційні устремління України. Зрозуміло, що вони вважали і вважають (причому абсолютно правильно), що створити дійсно нову «Велику Європу», яка могла б конкурувати з Китаєм і США, без Росії неможливо. Забезпечувати європейську безпеку без Росії теж неможливо. Тому, підтримуючи Україну і євроінтеграцію України, Європейський Союз весь час озирається на Росію: а як відреагує Москва на той чи інший крок щодо Києва?

Але ось тут, на мій погляд, європейці прорахувалися. Правильніше було б, якби Європейський Союз почав процес. Ну, або хоча б підготовку вступу України. Справа в тому, що, поки Україна не в ЄС, в Росії ще залишаються ілюзії, що можна повернути час назад. Що можна повернути взаємини, які були між Росією і Україною, умовно кажучи, за років Радянського Союзу. І чим раніше російські політики цієї ілюзії позбудуться, чим раніше зрозуміють, що Україна – це інша країна, зі своїми традиціями і національними інтересами, які не завжди збігатимуться з російськими, тим швидше, напевно, почнуться зміни і в самій Росії.

Зрозуміло, питання членства України в ЄС – мабуть, питання майбутнього. Хоча мені сподобалася пропозиція президента України Володимира Зеленського в Давосі. Про те, що оскільки Британія прийняла рішення про вихід з Європейського Союзу, Україна може замінити Британію в ЄС. Ну, замінити поки що навряд чи, але створити ще одну «Європу», без Британії на Заході і Росії на Сході, чому б і ні? Якби я був європейським політиком, я б пішов на це. І це могло б бути серйозним кроком до регулювання російсько-українських відносин…

(Далі буде)

Віталій Рябошапка

Джерело: https://www.segodnya.ua/ua/ukraine/viktor-mironenko-v-politike-nuzhno-opasatsya-prinyatiya-resheniy-kotorye-ne-mogut-byt-so-vremenem-ispravleny-1397076.html

На світлині: Керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктор Мироненко

Додати коментар


Захисний код
Оновити

Вхід

Останні коментарі

Обличчя української родини Росії

Обличчя української родини Росії

{nomultithumb}

Українські молодіжні організації Росії

Українські молодіжні організації Росії

Наша кнопка