Друк
Розділ: Російсько-українські відносини

Російський політолог про війну на Донбасі і майбутнє  України

До вашої уваги продовження бесіди з керівником Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук Віктором Мироненком, визнаним переможцем в номінації «Кобзи» «Друг України в Росії» за підсумками 2019 року.  Нагадаємо, що у першій частині  йшлося про те, що спричинило війну на Донбасі, коли буде мир і як його досягти.  У другій частині  розглядаються питання євроінтеграції України в Європу, чим різняться українська і російська економічні моделі і чи можлива в майбутньому співпраця обох держав.

- Вікторе Івановичу, в Україні є думка, навіть, скоріше, тверда впевненість, що мета Путіна – як раз не допустити нашу країну до ЄС і НАТО. Саме тому він наполягає, щоб особливий статус ОРДЛО був закріплений в Конституції.

- Так, я думаю, що у деяких російських політиків, таких,  як Владислав Сурков й інших, є думки про те, що повернення Донбасу на тих умовах, на яких наполягає Росія, дозволить отримати інструмент контролю над Україною. Як мінімум – утримання України в сфері свого впливу. Але я абсолютно переконаний: в України іншого шляху, крім як «повернення додому»  в Європу після провалу того соціального експерименту, учасниками якого, нехай і мимоволі, Україна була, просто немає.

Шлях України до Європейського Союзу вигідний і для України, і для Європейського Союзу. І чим швидше це відбудеться, чим активніше буде відбуватися цей процес, тим краще для всіх. Зокрема, і для моєї країни.

Щодо НАТО, то це складніше питання. У багатьох людей в Україні складається враження, що ось, мовляв, якби ми не відмовилися від ядерної зброї, якби ми були сьогодні в НАТО, нічого з того, що відбувається, зараз не сталося б. Я розумію, що такі відчуття викликані Кримом і Донбасом. Але це спрощене розуміння. Повірте, збереження свого державного суверенітету і територіальної цілісності аж ніяк не передбачає обов'язкове членство в НАТО. Є інші форми для цього й інші політичні засоби. Вважаю, що, беручи до уваги настрої в Російській Федерації, Україні все ж краще бути нейтральною державою.

- Але ви згодні, що рух України в ЄС і НАТО і те, що Україна вважала за краще Євросоюз, а не Євразійський економічний союз, стало причиною російської агресії щодо нашої країни?

- Тут складніші мотиви і причини. Так вже склалося, що економіка Російської Федерації – це не колишня економіка Радянського Союзу. За питомою вагою в світі там, по-моєму, десь всього 1%. Як ядерна держава Росія має вагу в світі, але цього недостатньо. Росія не дотягує по вазі до країн, з якими вона хотіла б говорити на рівних, перш за все, до США.

Володимир Путін, прийшовши до влади, мав своє бачення, якою має бути вага Росії у світі, якою він би її хотів бачити. Цьому багато в чому сприяла та обставина, що барель нафти, який в роки перебудови коштував 9 доларів, став коштувати 120!!! І з часом ця думка зміцнювалося. Крім того, з часом стало виникати питання: що залишиться в пам'яті нащадків від його такого тривалого президентства? І ось однією з ідей, що підказано оточенням, стала ідея економічної реінтеграції пострадянського простору, точніше сказати, його частини. Це дійсно дуже сильна і потужна ідея, реалізувавши яку, Путін вирішив би багато завдань. Зокрема, підняв би вагу Росії як центру такого об'єднання. Але, досягти цього без України просто неможливо. Тому саме «приборкання норовливої»  України стало центральною ідеєю цього правильного, але, на жаль, нездійсненного при справжніх умовах плану.

Але сьогодні в Росії дуже мало людей знають і розуміють нову українську економіку, її політику, навіть її історію. А в керівництві Росії, в оточенні Путіна таких людей, як мені видається, і зовсім немає. І була здійснена системна помилка. Справа в тому, що сучасні економічні і політичні системи Росії і України об'єктивно несумісні. Вони спочатку формувалися на різних засадах. Росії після розпаду СРСР дісталася потужна енергоресурсна база. За деякими оцінками, 70% бюджету країни формується за рахунок експорту енергоносіїв. В Україні також є енергоресурси, але в непорівнюваних масштабах. Є родюча земля, хороший клімат. Але її головний ресурс – люди. Тільки на цьому людському ресурсі можна було піднятися – економічно і політично.

А різні економіки – це і різні політичні системи. Одна справа – якщо економічна модель полягає в тому, щоб отримати якісь кошти від продажу енергоресурсів, а потім частково дати розікрасти друзям, а частково розмазати тонким шаром по всій величезній країні. Зовсім інша, коли головний ресурс економіки – люди. Які повинні розуміти, що їх праця буде оплачена, що вони будуть розпоряджатися результатами своєї праці. Це ліберальна економічна модель, яка передбачає економічні свободи і політичні свободи. І ось ці моделі виявилися практично несумісні. Це навіть наші російські радикальні соціалісти початку століття – Володимир Ульянов і Йосип Джугашвілі розуміли. Адже НЕП, по суті, був ще однією економічною «українізацією» не тільки в Україні, але і в Росії. Тоді не вийшло. І зараз, коли спробували, як сказав один український політик, вибачте, «впихнути невпихуєме», не вийшло.

Все це викликало відповідну реакцію і багато в чому стало причиною подій, які відбулися в Україні в 2013-2014 роках. І вже коли вони відбулися, мабуть, у російського керівництва визріло, нарешті, розуміння того, що план інтеграції за участю України неможливий. І тоді вирішили – знаєте, як у преферансі кажуть, – «взяти свою взятку». Тобто те, що можливо. Або здавалося, що можливе.

- Ви згадували про помилки української адміністрації. Що малося на увазі?

- Цілий комплекс помилок, які дозволили привести до нинішньої ситуації. Що робило українське керівництво, коли Затулін і покійний Лужков агітували в Криму? Київ не бачив, що діється на Донбасі, як бідно живуть люди? До речі, через подібні проблеми пройшли шахтарські регіони в багатьох країнах світу. Пам'ятаю, приїжджала до нас Маргарет Тетчер, виступала у Верховній Раді СРСР і розповідала, що її найбільший головний біль – що робити з традиційними вугільними регіонами Британії. Де живуть і працюють багато британців, при тому, що вугілля вже не потрібне в колишніх обсягах. Такі ж проблеми є у Франції, у  Німеччині: що робити, як вчинити з такими, що втратили колишнє найважливіше значення регіонами вуглевидобутку? Ми вчинили з Донбасом варварські, несправедливо. Було 5 млн. осіб, зараз 2,5 млн. розбіглася – хто в Україні, хто в Росію. Проблема хіба що частково вирішується, але варварським способом. А питання російської мови ...

- У нас немає проблеми російської мови ...

- Дозвольте заперечити. Я визнаю, що українська мова повинна бути державною. Але це не те питання, яке можна вирішити політичними методами за рік – за два. Повірте, у багатьох країнах є подібні проблеми, і ніколи вони швидко, наскоком не вирішуються, вони вимагають часу і делікатності. Люди в  будинку, в родині, на вулицях звикли розмовляти російською. І коли виходить закон, де обслуговування в магазині з сьогодні на завтра – українською, де документообіг – українською, школи російськомовні закриваються, причому всі відразу, – реакція була відповідною. Яку іншу реакцію від простих людей, не надто досвідчених у політиці можна було очікувати?!

Від редакції «Сьогодні». Насправді, скасування в лютому 2014-го т.зв. "Закону Ківалова-Колесніченка", прийнятого незадовго до цього, в 2012-му році, за яким російська мова стала фактично державною в 13 областях України, не означала миттєвої «українізації» всього і вся. Верховна Рада лише привела законодавство у відповідність до Конституції і відновила статус-кво, що існував десятиліттями. Таким чином, багато жителів Донбасу, повіривши російській пропаганді в цьому питанні, стали, по суті, жертвами політичних маніпуляцій. При цьому, навіть затверджений в 2019-м закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної»  не передбачає швидких змін. Його реалізація буде розтягнута на роки. А деякі положення вступлять в силу після 2030-го).

- Повернемося до деокупації Донбасу. Якщо все ж таки Мінськ в тому чи іншому вигляді буде реалізований ...

- ... Донбас буде складною проблемою для України. Щоб привести в більш-менш нормальний стан економіку, соціальну сферу, запобігти екологічній катастрофі, яка гряде в цьому регіоні у зв'язку із закритими і не діючими шахтами, їх підтопленням, в України зараз немає коштів. І навіть російських коштів на це не вистачить. Тут без допомоги Європи ніяк не обійтися. І, я думаю, цю проблему треба піднімати в європейському масштабі.

- Є ще один момент: в Україну  повернуться люди, вибачте, «отруєні» п'ятьма роками російської пропаганди. Яка або мало, або зовсім не відповідає дійсності.

- Це проблема і для російського народу. Мало хто читає газети, українські інтернет-ресурси, намагається об'єктивно розібратися, що відбувається. Люди дивляться телевізор. І ось з 2004-2005 років, а особливо після 2014 року, по всіх російських телевізійних каналах йде відверта антиукраїнська пропаганда. На жаль, у російських громадян сформоване абсолютно неадекватне уявлення про те, що відбувається в Україні. І я вже неодноразово говорив: хлопці припиніть це, ви не уявляєте, що ви робите. Ці люди, на мій погляд, заслуговують навіть не політичної, а кримінальної відповідальності за свої дії,і  ця  досконала політична безвідповідальність, заохочується, на мій превеликий жаль, владою.

Але, відповідаючи на ваше запитання, скажу: знову-таки, мені подобається, що з цього приводу говорить ваш президент або недавно його помічник Єрмак. Вони кажуть, що головне – люди. І це вселяє надію, що з такими підходами будуть вживатися відповідні кроки. І люди це відчують. Взагалі, коли мова заходить про повернення Донбасу і Криму, мені спадає на думку досвід повоєнної Німеччини. Коли приймалася Конституція ФРН, постало питання: «Як затверджувати? У нас же частина країни у радянській зоні залишилася». І було ухвалене рішення: давайте ми побудуємо країну, нехай не в старих кордонах, але благополучну, з стійкою економікою з високим рівнем життя. І тоді до нас люди зі Східної Німеччини прийдуть самі. Я думаю, це той самий випадок. Головну увагу зараз, як мені здається, українські політики повинні зосередити на тому, щоб в самій Україні відбулися реформи, щоб почалося економічне зростання, щоб зростав рівень життя. І тоді виникне ситуація трошки інша. Але , звичайно, не можна поспішати вирішувати такі хворі, складні, довгострокові питання, як культурна ідентифікація.

- Більша частина росіян, згідно з соцопитуваннями, негативно ставляться до України. Відсоток українців, які негативно ставляться до Росії (саме до держави, а не керівництва РФ) трохи менший, але теж високий. Як думаєте, наслідки війни ще довго будуть позначатися після її закінчення?

- Ця травма надовго. Я приїжджаю на свою батьківщину, до Чернігова, і бачу на кладовищі, де поховані мої близькі в Яцево велику ділянку з українськими прапорами. Це загиблі на Донбасі. Такі рани не загоюються швидко, вони не на роки – на покоління або два. І це найсумніший результат політичних помилок. Можна грати в політичні ігри. Але завжди потрібно розуміти, де пора зупинитися.

Проте я переконаний, що економічна взаємодія Росії та України на порядок прискорило б соціально-економічний розвиток і тієї, й іншої сторони. Історія це доводить. Ви згадайте, будь ласка, коли Росія ставала якимось важливим фактором в європейській або світовій політиці? У перший раз це сталося в середині XVII століття, після того, як значна частина України об'єдналася з Росією. Те ж саме відбулося в середині XX століття. Часи змінилися, Україна ніколи не відмовиться від свого державного суверенітету. У своїй хаті -  свій закон! Але я не бачу якихось непереборних перешкод тому, щоб знайти такі режими взаємовідносин, які б відповідали національним інтересам однієї й іншої сторони. Просто потрібно цього хотіти і [президентам] хоч трохи відповідати своєму становищу – керівників двох головних країн Східної Європи.

Але я знову-таки звернуся до помилок і прорахунків українського керівництва. Ми говорили про російську пропаганду. А що робить Україна для того, щоб донести свою позицію тут, в Росії? Тут, в Москві дивом, зусиллями людей, які там сьогодні працюють у важких умовах, , є Український культурний центр, куди я щонеділі ходжу, читаю лекції. Але чи багато Україна допомагає Центру, іншим українським центрам по всій країні, до Владивостока? Ми намагаємося донести об'єктивну картину того, що відбувається до громадян Росії, але, повірте, це важко зробити моїми силами або силами небагатьох, хто розуміє ситуацію.

Віталій Рябошапка

Джерело: https://www.segodnya.ua/ua/world/russia/rossiyskiy-politolog-viktor-mironenko-eta-rana-na-pokolenie-a-to-i-na-dva-1397082.html

На світлині: Керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктор Мироненко